www.grhkarpaty.fora.pl

Saper Olaf

Jeśli ktoś nie dostał maila od Milana w sprawie skandalicznego artykuł dotyczącego bitwy o Monte Cassino w czasopiśmie POLIGON-ie, to można go znaleźć na skrzynce grupowej lub pod tym linkiem:

[link widoczny dla zalogowanych]

A co do samego artykułu, to jest tam wiele błędów merytorycznych.

Tom.303

No cóż, z racji tego że w bitwie brało udział wiele jednostek (amerykanie, brytole, Polacy, hindusi) myśle że zawsze będą tego typu głosy.

Najbardziej mnie zdenerwowało "dziennikarskie" porównanie sił. Szkoda że pan dziennikarz nie zauważył, że w trudnym terenie, na którym czają się miny, druty i inne paści, przewaga liczebna nie ma znaczenia. No ale skoro ktoś nie ma pojęcia o realiach wojennych - pozostaje nam współczuć.

Ciężko dziś gdybać co by było gdyby. Ale opinia że II Korpus nie spełnił zadania i nie odegral żadnej roli jest bardzo krzywdząca dla wszystkich weteranów.

HUBI

No i tu Panowie był bym ostrożny z ocenami i wieszaniem kotów na autorze tegoż artykułu i pisaniu o jakimś wielkim skandalu (liczy on 15 stron i w całości prawie poświęcony jest wojskom niemieckim nie zaś alianckim czy opisującym całą bitwę o Cassino).

Co do mojej opinii niestety z przykrością muszę stwierdzić że w większości tego co tam jest napisane o samym przebiegu bitwy to prawda. Niestety jest to dla nas bolesna prawda ale takie są fakty. Zresztą kto nie wierzy niech popyta weteranów co sądzą np o dowódcy IIKP oraz całej bitwy. Jeden z nich w trakcie naszej rozmowy powiedział tylko tyle... "przez czyjąś głupotę i lekkomyślność na cmentarzu pod wzgórzem klasztornym leży o ponad 300-400 chłopa za dużo", zresztą nawiązując do tego tematu podobna niezbyt pochlebna opinia krąży o autorze "Szkiców spod Monte Cassino" M.Wańkowiczu.

Nie zapominajmy faktu że IV bitwa w której brali udział Polacy to nie bitwa o wzgórze klasztorne tylko przyległe do niego wzgórza, nasze dywizje faktycznie były słabsze od swoich brytyjskich odpowiedników (w tym okresie Polskie dywizje były 2-wu brygadowe, Brytyjskie 3-szy brygadowe). Pamiętajmy też że to czasy wojny, my byliśmy zwycięzcami, a propaganda działała (to jest podobnie jak w innych przypadkach z naszej historii - raz utarte schematy były powielane przez lata, a czasami prawda która wypłynęła w późniejszym czasie była bardzo bolesna i nie do zaakceptowania).

Oczywiście zaraz mnie tutaj inni pewnie zlinczują ale studiując "troszkę" temat i różne źródła nie tylko Polskie czy niemieckie, człowiek zbierając fakty i relacje wyrobił sobie swoją opinię na ten temat. Staram się na to patrzeć obiektywnie, nie emocjonalnie.

No ale fakt jest taki - nasi rodacy przelali morze krwi w trakcie tej bitwy jak i całej kampanii Włoskiej i należy im się pełen szacunek.

Temat jak rozumiem jest rozwojowy i czekam na opinie innych.

bohun74

Moja opinia w temacie jest taka: Co do częsci opisującej formacje niemieckie, ich organizację, sprzęt i wyposażenie - nie mam zastrzeżeń, natomiast ostatnie akapity dotyczące operacji "Diadem" i udziału w niej jednostek polskich są dla mnie nie do przyjęcia, a może dokładniej jest dla mnie nie do przyjęcia styl w którym ta wiedza jest przekazywana czytelnikowi. Rozumiem że postaci głównych dowódców mogą być kontrowersyjne (dla mnie np. kontrowersyjna jest rola gen. Andersa już w kampanii wrześniowej) dla tego też nie mam co do tego zastrzeżeń.
Ale mnie chodzi o sam wydźwięk artykułu: Francuzi - święci, Brytyjczycy - święci, a Polacy - błee... Ja zadaję jedno pytanie czy jeśli żołnierze poszerzają drogę o kilkadziesiąt centymetrów i giną przy tym dziesiątkami, a mimo wszystko kończą swoje dzieło, jeśli artylerzyści na swoich plecach wciągają 17 funtowe działa na wysokogórskie pozycje i prowadzą stamtąd celny ogień wspierający kolegów z piechoty, jeśli czołgiści wprowadzają czołgi w teren do tego nienadający się, a jednak wykonują te zadania, zadają przecwnikowi straty likwidując kolejne punkty oporu, a w końcu zatykają na ruinach klasztoru biało-czerwony (dokładnie czerwono niebieski proporzec 12 p.uł) sztandar to czy tak wygląda: klęska, porażka???
Takie stwianie sprawy i pokazywanie jej w takim świetle w jakim uczynił to autor artykułu dla mnie jest policzkiem, który otrzymałem osobiście podobnie jak wszyscy którzy nosili, noszą lub nosić będą na rękawach mundurów symbole jednostek 2 KP.
A tak na marginesie miałem okazję czytać książkę czeskiego autora o najważniejszych bitwach w historii Czech - każda bitwa z udziałem żołnierzy czy rycerzy czeskich (książka dotyczy całego okresu historii tego państwa aż do współczesności) jest opiewana pod niebiosa, a tymczasem autor polski opluwa jedną z najbardziej heroicznych bitew stoczonych przez żołnierza polskiego... jest mi po prostu przykro, że polskiej prasie, polski autor pisze o Polakach w ten sposób.

Tom.303

lukSLOV

Przeczytałem ten artykuł i muszę stwierdzić,iż opis formacji niemieckich, ich uzbrojenia jest ok.
To zaś w jaki sposób autor wspomina 2 Korpus Polski oraz jak podsumowywuje jego działania i wkład w bitwę godne jest skrytykowania.
Aż dziw bierze,że to Polak w tak niekorzystnym świetle przedstawił żołnierzy 2 Korpusu Polskiego.

Mam wrażenie,że jednym z celów autora było wyrazne zaznaczenie różnicy w dokonaniach poszczególnych korpusów,oczywiście na niekorzyść 2 Korpusu Polskiego.
Zgadzam się z tym,że Francuski Korpus Ekspedycyjny(mam tu na myśli Algierczyków i Marokańczyków) walnie przyczynił się do zwycięstwa sprzymieżonych ale nie wolno nikomu pomniejszać dokonań Polaków w tej bitwie.
Ten "Pan autor" pisze,iż polskie formacje walczyły nieudolnie,były zle dowodzone i nie stanowiły dla przeciwnika większego zagrożenia.
Taki o to cytat w opisie walk Polaków : " Do końca bitwy wydarzenia na Pozycji "niskich gór",(jak je nazywa autor),od Monte Cassino do Colle San Angelo nie budziły obaw wśród żołnierzy LI Korpusu Górskiego."
To co,aż tacy niegrozni byli Kresowiacy czy Karpatczycy dla przeciwnika?

Autor pisze dalej,iż natarcie Polaków w z 11 na 12 maja nie przyniosło żadnych rezultatów i efektów. Nieudolność polskiego natarcia dała szansę na obrony przeciwnikowi. To co wszyscy niemieccy żołnierze cudownie byli chronieni od kul i może nikomu z nich nic się nie stało.

W podsumowaniu czytamy m.in. że: "W czasie operacji "Diadem" 2 Korpus Polski nie zrealizował stawianych przed nim zadań a sukcesy zawdzięczał tylko działaniom na innych odcinkach frontu.
2 Korpus w swym pasie działania nie osiągnoł sukcesów.Wyższa kadra dowódcza kompletnie się nie sprawdziła, zaś korpus celów natarcia nie osiągnoł."

Weterani tamtych dni nie zasłużyli na to aby tak o nich pisać.

Milan - zgadzam się z Tobą a list do redakcji warto wysłać.

barto:)

Powiem tak list trzeba wysłać!
"Cały POLSKI cmentarz na MONTE CASSINO przewraca się w grobie" jak słyszy te bezeceństwa autora!!!
Trzeba w najbliższym czasie sprawę przesłać weteranom myślę że bedą po naszej stronie Smile

Nie nam gdybać, nie nam osądzać, nie nam chuchać na zimne i bać się ze NIEDAJBÓG nas obsmaryją w gazecie za słowo sprzeciwu!
To weterani żyjący powinni się wypowiedzieć na ten temat - a my powinniśmy im w tym pomóc!
Mysle że sprawa powinna być z nimi dogadana a my jako osoby ich reprezentujące powinniśmy im w tym pomóc a nie jak KTOŚ napisał przesuwać sprawę na później!
Pozdrawiam Bartek
PS. To nie jest temat skarpetek pustynnych by go przesuwać na potem !
Pozdrawiam Bartek

Gustlik

Co do mnie to wpisyje to samo co w tym drugim poscie tego samego tematu.
Dodam tyko,ze artykul zetelny,ale niepotrzebne te strofy dotyczace polskiego natarcia. Pan por. Skrzynski powiedzialby-"ale ja to rozumiem to takie polskie,typowe polskie piekielko". Tym razem w prasie militarnej.

HUBI

Polecam wszystkim tą lekture - "Cztery przegrane bitwy o Monte Cassino" (żródło: Ośrodek Racjonalistyczno-Sceptyczny im. De Voltaire'a):

[link widoczny dla zalogowanych]

lukSLOV

Tu jest odpowiedz pana Wojciecha Narębskiego:

Sz.Pan Zbigniew Lalak
Z-ca redaktora naczelnego Magazynu "Poligon"

Szanowny Panie Redaktorze,
Biorac pod uwage nasza korespondencyjna znajomosc , zwiazana z moja recenzja Pana cennej monografii "Pulk 4 Pancerny" (ktora obiecal Pan nota bene przeslac wielce zasluzonemu dzialaczowi polonijnemu i znawcy pola bitwy o Monte Cassino a memu przyjacielowi Krzysztofowi Piotrowskiemu) , przesylam na Pana rece moje uwagi na temat cennego ale mocno dyskusyjnego artykulu Konrada Nowickiego "Niemcy pod Monte Cassino", zamieszczonego w 1(24) numerze Magazynu Milosnikow Wojsk Ladowych "Poligon".
Niewatpliwa zasluga Autora jest zebranie i opublikowanie cennych szczegolowych danych odnosnie skladu i strat jednostek niemieckich, bioracych udzial w czteromiesiecznych walkach z wojskami alinckimi na linii Gustwa. Natomiast jego jednostronna i krzywdzaca opinia na temat roli 2 Korpusu Polskiego w czwartej bitwie , nazwanej slusznie bitwa o Rzym, musi budzic powazne zastrzezenia.
Daleki jestem od nieslusznego pogladu niektorych naszych historykow o glownej roli naszego Korpusu w tej bitwie, ale - jako jej uczestnik oraz autor wielu artykulow na ten temat - za rownie nieprawdziwe uwazam stwierdzenie p. K. Nowickiego jakoby "2 Korpusu Polski w czasie operacji "Diadem" nie zrealizowal stawianych przed nim zadan i sukcesy terenowe zawdzieczal wydarzeniom na innych odcinkach frontu" (str.61) oraz "2 Korpus Polski wiazal jedynie znajdujace sie juz na miejscu oddzialy przeciwnika, co rownie dobrze moglby zrobic nie nacierajac, a prowadzac jedynie demonstracje" (str.62). Znajac doskonale, rowniez dzieki wspanialemu przewodnictwu eksperta w tej dziedzinie Krzysia Piotrowskiego, teren bitwy i (zwazywszy moja spcjalnośc naukowa) geologie zarowno masywu Monte Cassino-Monte Cairo, jak i doliny rzeki Liri i gor Monti Aurunci, stwierdzam, ze nasz Korpus mial pod kazdym wzgledem najtrudniejsze zadanie ze wszystkich oddzialow alianckich i, mimo ze byl najslabszy liczbowo - zwlaszcza jezeli chodzi o dywizje piechoty - wykonal swe zadanie w pelni. Potwierdzil to dowodca 8 Armii Brytyjskiej gen. Leese, wizytajac po zalamaniu sie naszego pierwszego natarcia 12 maja o godz. 16 gen. Andersa i stwierdszajac, ze "2 Korpus Polski swoja walka 12 maja zwiazal calkowicie nieprzyjaciela w wezle Monte Cassino, sciagnal ognie jego artylerii z sasiednich odcinkow, zatrudnil jego odwody. Tym bardziej, ze z biegiem wypadkow przybyly swieze bataliony 1 Dywizji Spadochronowej dla zmiany (jeden z nich zostal zniszczony ogniem naszej artylerii podczas podchodzenia z Villa S. Lucia w rejon Mass. Albaneta i Colle Sant'Angelo- WN). Obsada wiec byla prawie podwojna." Tym samym Korpus spelnil swe zadanie w stosunku do sil 13 Korpusu Brytyjskiego, nacierajacego w dolinie rzeki Liri, ulatwiajac mu przekroczenie rzek Rapido i Gari i uchwycenie przyczolkow , co umozliwilo zbudowanie mostow Baileya oraz przerzucenie w te doline dalszych sil i sprzetu. Nie ulega wiec watpliwosci, ze 2 Korpusu Polski i 13 Brytyjski, wykonujace manewry okrazajace wzgorze klasztorne (521 m) od polnocy przez wapienny masyw gorski (wzg.593, 575, 601 i zdobyte 19 maja Pizzo Corno 945) i od poludnia przez pokryta mlodymi osadami i utworami wulkanicznymi z Roccamonfina dolina Liri, wspomagaly sie wzajemnie. , co mocno potwiedzil gen. Leese (!!!). Zgodnie z jego decyzja drugie natarcie naszego Korpusu, aby bylo skuteczne, moglo sie rozpoczac dopiero po osiagnieciu przez rowniez opoznione w akcji jednostki brytyjskie tzw. linii Zielonej w rejonie Santa Scolastica naprzeciw wawozu Mozdzierzy, czyli po zalkowitym okrazeniu od poludnia wzgorza Klasztornego Montecassino. Nalezy przy tym mocno podkreslic, za 13 Korpus i Korpus Kanadyjski, nacierajace w dolinie Liri byly znacznie silniejsze od naszego a mialy naprzeciw slabsze oddzialy niemieckie niz elitarne jednostki nieprzyjaciela, ktore obsadzaly masyw Monte Cassino-Monte Cairo. Na str. 227 londynskiej monografii "Dzialania 2 Korpusu we Wloszech" (1963) podano,, ze 13 Korpus zawdzieczal swe zdobycze w duzym stopniu zwiazaniu przez natarcie 2 Kopusu 9 batalionow niemieckich, podczas gdy przed frontem brytyjskim zostalo tylko 5 batalionow. Dopiero w drugim dniu natarcia odcinek ten zostal wzmocniony przez bataliony 1 Pulku Spadochronowego z odwodu. Podobna opinie wyraza w przetlumaczonej na jezyk polski ksiazce "Monte Cassino - the story of the hardest-fought battle of Warld War II"(2003) Matthew Parker, a zwlaszcza uczestnik bitwy oficer slynnej 78 Dywizji Brytyjskiej (wchodzacej w sklad 13 Korpusu) Fred Majdalany w swej znanej ksiazce "Monte Cassino - portrait of the battle" (1957).Wielka role 2 Korpusu Polskiego w bitwie o Monte Cassino podkresla tez znany brytyjski historyk ostatniej wojny Richard Doherty w ksiazce "Eighth Army in Italy 1944-45. The long hard slog",
ktorej niezbyt udane tlumaczenie na jezyk polski pod nieadekwatnym tytulem "Cel Monte Cassino- Dzialania 8. Armii i Drugiego Korpusu Polskiego we Wloszech" wydala Bellona w 2009 r.
Autor omawianego artykulu p. Konrad Nowicki ma racje uwazajac, ze glowna role w przelamaniu linii Gustawa i Hitlera oraz w calej zwycieskiej bitwie o Rzym odegral 100-tysieczny, a wiec nasilniejszy z jednostek alianckich, Francuski Korpus Ekspedycyjny gen. Juiin, zlozony glownie z powstalych w dawnej Francuskiej Afryce Polnocnej jednostek kolonialnych, przy czym wiekszosc z nich byla wyspecjalizowana w walkach w gorach. Jej sukces w gorach Aurunci na poludnie od dolliny Liri ulatwilo stosunkowo slabe ufortyfikowanie i obsadzenie tego odcinka przez oddzialy niemieckie , poniewaz ich dowodztwo nie przewidywalo silniejszego natarcia alianckiego w tym rejonie.
Tym niemniej bez zdobycia przez działający na skrajnym prawym skrzydle jednostek uczestniczących w majowej ofensywie 2 Korpus Polski masywu Monte Cassino-Monte Cairo
i opanowania przez 13 Korpus Brytyjski i Korpus Kanadyjski doliny rzeki Liri zwycięstwo
wojsk alianckich w bitwie o Rzym byłoby niemożliwe. Nie ulega bowiem zadnej watpliwosci, ze sukcesy kazdej z wymienionych wielkich jednostek były możliwe jedynie dzieki wzajemnemu wsparciu i powodzeniu ich sasiadow. W przypadku naszego Korpusu powaznym utrudnieniem była calkowicie pasywna postawa podczas bitwy o Rzym jego wyczerpanego w poprzednich bitwach prawego sasiada. 2 Dywizji Nowozelandzkiej. Tym wieksze znaczenie jego chwalebnego i niezwykle skutecznego udzialu w tej bitwie

Prof. dr hab. Wojciech Narębski

bohun74

Tak, Łukaszu, znam treść tego listu i ogromnie cieszę się, że powstał, możemy bardzo podziękować Panu Profesorowi za wsparcie naszych działań. Żywię nadzieję, że skoro my nie dostaliśmy odpowiedzi na nasz list - co odbieram jako lekceważenie nas, miłośników historii, to może choć uszanują tytuły i zasługi Pana Profesora i choć jemu "raczą" odpowiedzieć i przeprosić za tego typu "artykuły histEryczne"